Esto de las efemérides siempre da juego a
los que nos asomamos a la historia para ver qué puedes aprender. Estos
días se cumplen cuatro décadas del Congreso que el PSOE celebró en la
localidad francesa de Suresnes. Su nota principal fue que, sorprendente,
salió elegido González como secretario general, cuando la entonces
poderosa federación vasca proponía a Nicolás Redondo -ex secretario de
la UGT- que nunca quiso dar el paso. Otro nombre importante era Luís
Gómez Llorente, fallecido creyendo en las mismas cosas que creía
entonces que eran las mismas en las que crecía Felipe.
Con ayudas aquí y allá, pero sobre todo
con un PSE “Histórico” encerrado en una vitrina, el llamado “clan de los
sevillanos” se impuso, con Alfonso Guerra, ya maquinando los apoyos
necesarios para que surgiera un nuevo PSOE, un SPOE que tenía a mal que
le llamaran “socialdemócrata” (en aquel entonces dicho concepto lo
empleaban hasta algunos procuradores en Cortes), ellos eran
“socialistas”, socialistas marxistas, la duda ofende.
Es más que probable que en estos días de
celebraciones se diga algo de lo que pensaban entonces y que expliquen
que hicieron con aquellos “principios” con los que trataban de ser fiel a
una tradición que se remitían a los de la Primera y Segunda
Internacional. Como es bastante posible que el contraste entre los que
dijeron, para recuperar su espacio social y político ya que en Suresnes
el PSOE era un grupúsculo con un título prestigioso, reproduzco a
continuación una entrevista publicada en Los partidos marxistas.
Sus
dirigentes/Sus programas, una obra editada por la entonces prestigiosa
editorial izquierdista Anagrama en 1977, lo que significa que le
entrevista data de 1976 y fue efectuada siguiendo un esquema establecido
por sus autores: Fernando Ruiz y Joaquín Romero, concretamente entre
las páginas 113-125.
El libro llegó en un momento oportuno.
Uno parecido que se había editado medio clandestinamente había resultado
un éxito como lo fueron los cuadernos de La Gaya Ciencia sobre qué era o
qué eran. Por entonces, el único partido de masas existente eran el
PCE-PSUC y de ello se da cuenta en el libro de una manera original, ni
Carrillo ni ninguno de sus líderes quiso que le confundiera con el mar
de siglas que aparecían. De todas ellas, la totalidad de las que se
reclamaban de la tradición socialista, incluyendo el PSP de Tierno
Galván, acabaron desembocan en el PSOE.
Luego, todas ellas fueron
desapareciendo, sobre todo las de signo maoísta.
Felipe contestó al cuestionario como lo
haría con las revistas más modestas de la época. Se trata de un
cuestionario en verdad exhaustivo que denota el sello de la época, por
donde iban las preocupaciones de la izquierda, no en vano sus autores
eran militantes de la LCR. Felipe no hace la menor referencia su padrino
–Willy Brant-, ni a la socialdemocracia germana –la Fundación Ebert,
nombre de un gobernante que mando reprimir la revolución en 1918-, es
más, se sitúa a la izquierda de Olf Palme. Era lo que decían entonces,
había que entrar por la izquierda y por palabras no iban a quedar, sus
reflexiones son mucho más radicales que las del PCF y a veces, que las
de algunos maos.
Habría que establecer que había de verdad y qué de
mentira, pero se trataba de un discurso en consonancia con el momento.
Una muestra de que para convertirse en un partido con una base social
amplia, se hacía imprescindible entrar por la izquierda. Luego cambió,
pero no fue –ni mucho menos-, el único, aunque sí fue el más
significativo.
Este fue el lenguaje que siguió
manteniendo –básicamente-, al menos hasta la moción de censura contra la
UCD, contra el gobierno de Suárez al que acusaba de hacer lo que el
PSOE acabaría haciendo, eso sí, después de quitarse la piel marxista, y
situar como principal criterio ganar elecciones. En ese punto, el papel
de Felipe González, se hizo totalmente indispensable. Era el joven
antifranquista moderado, de bellas palabras como aquellas según las
cuales sin socialismo no había democracia y viceversa, del que se
enamoraban las cámaras y que ganaba el corazón de los que querían que
las cosas cambiaran, pero sin más “traumas” o sea sin molestar demasiado
a la derecha.
Felipe se hizo entonces indispensable, y entonces empezó a
convertirse en casta, en una casta atractiva que juraba por los
principios de Pablo Iglesias –no había Primero de Mayo sin flores en su
tumba- y que aseguraba que saldría del gobierno con la misma fortuna que
tenía cuando había entrado.
Y mucha gente le creyó porque necesitaban creer. Y por entonces, si había algo que odiaba Felipe eran las hemerotecas.
1. ¿Cuál es tu concepto acerca
de la -familia y los hijos? ¿Qué papel le ha tocado desempeñar a la
-familia dentro de nuestra sociedad y cuál crees que debería ser éste?
Yo creo que es importante escapar de
teorizaciones: la sociedad está estructurada en esa unidad casi celular
que es la familia, y que es así desde hace siglos y lo va a ser así
durante mucho tiempo más.
El papel de la familia no es un papel que se
pueda analizar en abstracto en todas las sociedades, porque depende de
toda una serie de connotaciones de orden ideológico y económico.
El
concepto de los hijos habría que situarlo —al margen o por encima de la
misión de los hijos como fruto del matrimonio— como contrato
institucionalizado. Pienso que dentro de la familia los hijos encuentran
un marco de desarrollo integral que tiene que ser necesariamente
completado fuera de la familia, y que el estado debe hacerse cargo de
todos los que llegan a constituir el conjunto de la sociedad, y en este
caso de los hijos, sea cual fuere el origen de éstos.
En la sociedad española no hay un papel
homogéneo de la familia como tal, depende del tipo de familia; no se
puede simplificar. Ha habido, sobre todo en una sociedad tan
traumatizada como la española, familias de todo tipo: la familia
integrista, la familia que ha condicionado el desarrollo cultural y
mental de los hijos, la familia que por integrista ha creado una
respuesta virulenta de los hijos.
Existe el gran fenómeno socio-político
de la respuesta en 1956 de los hijos de la burguesía contra la familia
integrista crea¬da por el franquismo; por el desenlace de la guerra
civil.
Yo creo que el papel que debe jugar la familia dentro de la
sociedad es difícil de predecir. Lo que sí es cierto, es que la sociedad
sigue siendo una sociedad concebida de una manera familiar e incluso
paternal, incluso la imagen de los políticos. A nivel internacional, una
de las razones de que la política sea fundamentalmente gerentocrática,
es que se tiene una visión de la política y de la sociedad muy
parternalista. Esto, en sí, no es beneficioso porque habría que
transformar esa consciencia, pero tampoco pienso que se Puedan hacer
predicciones futuristas muy despegadas del análisis de la realidad
inmediata.
2. ¿Crees en Dios? ¿Hasta qué punto influye la creencia en un militante marxista?
Yo no creo. Entonces es muy difícil de
analizar, desde la perspectiva de alguien que no cree, la influencia que
pueda tener la creencia en Dios sobre alguien que milita en una
organización inspirada en el marxismo. La verdad es que se ha
dogmatizado desde el marxismo igual) que se ha dogmatizado desde las
posiciones de la Iglesia, hasta el punto de no creer compatible la
creencia en Dios y la militancia marxista.
Creo que, en el pensamiento
de Marx, la respuesta al problema religioso es una respuesta que se
enmarca dentro de una coyuntura, social y económica de la época en la
cual había un alineamiento claro de la Iglesia, no sólo como
sobrestructura, sino también como base social de un alineamiento claro
con los intereses de la burguesía de su tiempo. Para el militante
político” desde la perspectiva del que no cree, la creencia —según dicen
ellos— es un añadido a la militancia política concreta.
Me parece
perfectamente compatible la creencia y la militancia marxista.
3. ¿Es compatible la inspiración cristiana con un cargo en la dirección de un partido marxista?
Desde luego que sí. Y cada día más.
Porque un partido marxista (y habría que empezar por matizar las
definiciones), nunca puede ser un partido que se proclame marxista en el
sentido do dogmático,_en el sentido de aceptar un decálogo que en el
pensamiento de alguna gente constituye el marxismo. El marxismo es una
aportación metodológicas una metodología de análisis de la realidad que
permite crear una realidad distinta o protagonizar el cambio de la
historia. Todo lo que” escapa de este principio básico de aportación
marxista —que es una especie de anti-principio, por cuanto que lo más
importante es la metodología dialéctica— me. parece que es una
dogmatización antimarxista. Todo partido que se declare marxista en el
sentido dogmático, está contradiciendo totalmente el planteamiento de
Marx.
4. ¿La religión es el opio de los pueblos?
Tal como lo vio Marx en su tiempo, la
religión era un factor alienante sin duda alguna Sin embargo, la
afirmación de la religión como opio del pueblo es una afirmación que no
generalizar. En el contexto del análisis de Marx, efectivamente se
podría afirmar que la religión constituía el opio de los pueblos, en
cuanto que era un factor alienante, ya que trataba de separar los
pueblos de la realidad inmediata y trataba, por consiguiente, de
justificar a través de sus factores de alineación. Hoy se puede hacer
una interpretación rígida de esta expresión, ya que a partir de
planteamientos religiosos, en la sociedad española hemos observado
cuánta gente ha optado por una lucha política contra los esquemas de
opresión. Incluso contra los esquemas de opresión capitalista” “Si el
sentido neto, no de opresión política dictatorial. No se puede decir,
por consiguiente, en términos gené¬ricos, que en nuestras fechas siga
siendo el opio del pueblo.
5. La religión, entendida en el
sentido de aparato ideológico e institucionalizable, ¿ha sido un
problema para la captación de militantes? ¿Lo es más en un momento
electoral?
Desde el punto de vista en que se
plantea la pregunta, sí, y lo va a ser más en las elecciones. La
sobreestructura jerárquica de la Iglesia católica será un problema desde
el punto de vista de los partidos de clase, porque efectiva¬mente esa
sobreestructura responderá a las necesidades y los criterios de Ia alta
burguesía: a los criterios de las clases sociales poseedoras. Por
consiguiente, será un grave problema para los partidos de izquierda,
cosa que ya se está viendo en el problema de la enseñanza.
6. ¿Se reflejaría de algún modo
la religiosidad popular en el sistema político y en el modo de
producción de una sociedad socialista?
Sin duda, después de la profunda
revisión, en el sentido más profundo de la palabra, que se hace de la
dogmatización del pensamiento marxista. La relación entre
infraestructura y sobreestructura, con la dependencia rígida del .: modo
de producción de una serie de sobreestructura, ha cambiado mucho. Hay
una interrelación entre estos facto¬res que se influyen mutuamente.
Sigue siendo básico el modo de producción como elemento definitorio de
una sociedad y como factor de cambio de los otros elementos de análisis
de la sobreestructura, pero, aún siendo básico, lo que no se puede
afirmar es que es totalmente “dependiente. Por consiguiente la
religiosidad puede Influir en infraestructura económica, en el modo de
producción, y en el resto de la sociedad. El fenómeno del
protestantismo, por comparación al fenómeno del catolicismo, ha dividido
a Euro¬pa en Norte y Sur como un factor decisivo que sitúa a los países
de Europa septentrional en unas coordenadas diferentes a los de la
Europa meridional.
7. En el supuesto de una futura España socialista ¿crees que la mayoría de los españoles continuaría creyendo en Dios?
Eso sería sobre la base de que la
mayoría de los españoles crean hoy en Dios, lo que me parece muy difícil
de afirmar. El hecho de creer o no creer en Dios es un hecho ambiguo,
porgue. hay quien piensa que sin creer; y hay otros que no creen y sin
embargo están creyendo. Pienso ’que la relación con Dios, la necesidad
de un ser superior, puede llegar a ser un estadio en la evolución de la
sociedad. Puede que el hombre futuro se libere de esa necesidad de
encontrar una explicación total para las cosas que no tienen explicación
desde su punto de de vista.
8. En la coyuntura política española, ¿qué importancia tiene para ti la movilización de masas?
La movilización de masas es un factor
absolutamente imprescindible para todo cambio político, y de una manera
sustancial para este cambio político en España. No hay ni una sola
ocasión en la historia en que se les haya regalado la libertad los
pueblos; la libertad se ha conquistado sobre la base de una presión
constante que, en términos actuales, se llama movilización de masas
contra la estructura. Autocrática del poder y contra los residuos de la
dictadura. La movilización de masas ha jugado un papel determínate en la
liquidación del franquismo, sobre todo en los últimos años.
9.. ¿Qué hechos más destacados de la vida política del país —en estos últimos años— consideras que han sido más importantes?
Simbolizando los hechos, creo que, desde
el punto de vis¬ta político, la muerte de Carrero Blanco: desde el
punto de vista económico, la crisis internacional. del capitalismo
iniciada en 1973 y agravada en 1974, que afecta a España de una manera
especialisima, porque plantea problemas de estructura y no problemas de
coyuntura o accesorios, como ocurre en algunos países europeos. Desde el
punto de vista social, yo creo que es la capacidad de recuperación de
la economía organizativa, y por consiguiente de respuesta al capital,
que ha encontrado la clase trabajadora, sobre todo a partir de 1968/69.
Naturalmente habría que incluir como acontecimiento político importante
la muerte de Franco.
10. ¿En cuáles de estos hechos piensas que la movilización de masas ha sido determinante?
En todo ese proceso de recuperación de
la autonomía organizativa y autonomía de confrontación con el capital,
ha sido determinante la movilización de masas, pero yo creo que lo más
significativo de ésta ha sido el lograr que el poder posfranquista se
repliegue ante las exigencias de esa movilización, ante las exigencias
de la oposición democrática, y acepte parte de la conceptuación y
terminología de esta oposición.
11. ¿Cómo entiendes el programa de transición que va de la sociedad actual a la socialista?
Nosotros hemos elaborado una especie de
Programa de Transición a medio corto y largo plazo.. Cuanto más se
ale¬ja uno del momento presente más genéricos son los trazos para
definir la sociedad futura. Yo creo que el socialismo comporta siempre
una visión (y de ahí la necesidad de la ideología entre los socialistas)
de la sociedad que se trata de crear. Pero esa visión no puede
pretender que sea com¬pleta y minuciosa, ya que esquematiza y dogmatiza
la ac¬ción y la lucha política. Hay una tesis fundamental entre los
partidos marxistas y los partidos burgueses, y es que éstos ofrecen al
pueblo algo absolutamente tangible: la sociedad actual con sus defectos,
con todo lo criticable, pero también con todo lo aceptable.
Los
partidos de inspira¬ción marxista ofrecen un modelo de sociedad que
nunca puede ser rígido y acabado. Habría que decir acerca del proceso de
transición que, durante mucho tiempo, y desde el punto de vista
económico, en una sociedad moderna no se puede pensar en la desaparición
de la economía de mer-,cado. Creo que en España hay muchas reformas y
muy pro¬fundas que hacer, que podrían ir encaminadas .hacia la
transformación de esta sociedad; pero es difícil de ofrecer toda¬vía el
texto completo de un programa de transición hacia una sociedad distinta.
Creo que la discusión finalista es la más peligrosa entre las
organizaciones de izquierdas, que se dividen y se subdividen justamente
por discusiones fina¬listas.
12. ¿Se puede hablar —en la actualidad— de algún modelo de vía que lleve al socialismo y que sea aplicable a España?
Parece un tópico, pero yo creo que cada
país debe encontrar su propia dinámica para realizar la alternativa
ha¬cia el socialismo El concepto de «socialismo en libertad» o de
«socialismo y libertad» es un concepto perfectamente aplicable” –en
sentido genérico— a la sociedad española ac¬tual. No creo que se pueda
hablar del socialismo en el sen¬tido soviético del término, del
socialismo que nace de golpe de estado o del que nace de la evolución de
una élite política. En España, el modelo posible es el del crecimiento
entre el pueblo de la influencia de las tesis socialistas. No pue¬de ser
el modelo socialdemocrático en el sentido de que comporta el modelo
socialdemocrático de gerenciar al capitalismo, aunque sea sin perder la
esperanza de la transformación socialista. Combinar socialismo y
libertad supondría para la ciase trabajadora crear los mecanismos
sufi¬cientes para ir controlando parcelas de decisión a todos los
niveles, empresariales y no empresariales, lo cual conduciría en el
futuro a una sociedad autogestionarla.
13. ¿Es posible una revolución socialista exclusivamente de partidos?
Yo creo que no. Creo que eso es
antitético con la noción de socialismo. El protagonismo de amplias masas
populares en la transformación de la sociedad capitalista en sociedad
socialista, es un fenómeno totalmente imprescindible. No obstante, aun
no creyendo en el elitismo de los partidos po¬líticos (y menos aún en
las tesis del partido qué se sustituye en la conciencia del
proletariado, título que normalmente se arrogan algunos partidos sin
ningún contraste con la rea¬lidad inmediata, con esa consciencia del
proletariado), los partidos políticos son necesarios para la
transformación. Pero no creo que la revolución sea la tarea de un
partido, ni siquiera de algunos partido; es una tarea con una di¬mensión
infinitamente mayor, que necesariamente tiene que comprometer a amplias
masas populares por sistemas y mé¬todos incluso inimaginables en el
momento presente. 14. ¿Qué aportaciones ha supuesto, para tu forma de
en¬tender, la revolución china respecto a la soviética?
Bueno, yo no
conozco mucho la revolución china; hago esa confesión de entrada.
Sin
embargo, leía hace poco que la Iglesia disidente china había conseguido
la igualdad en un convento de mil millones de hombres. Yo creo que en
China sí hay alguna aportación destacable respecto a la revolución
soviética, y es que tengo la impresión de que en China no se ha perdido
la esperanza, en tanto que en la Unión Sovié¬tica el pueblo la ha
perdido bastante. La revolución china podría considerarse como una
revolución «viva», como una revolución en la cual el pueblo se siente,
Io sea o no, el protagonista de la transformación de la sociedad;
mientras que en la Unión Soviética el pueblo ha dejado de sentirse
artífice y más bien se siente desesperanzado ante la posibilidad de
recuperar las libertades,
15. ¿Qué opinión te merecen las figuras políticas de Trotsky, Stalin y Mao?
Trotsky me parece un hombre de una gran
profundidad e inquietud intelectual; me parece un hombre que no asimila a
Marx de forma dogmática, sino que recrea a Marx en Trotsky y con una
gran capacidad intelectual. Me parece un hom¬bre admirable. Sin
compartir su manera de ver la revolu¬ción, me parece que cambió
fundamentalmente a partir de la revolución de 1917 y cambió en una
dirección que es muy humana, aunque después hizo una revisión crítica,
que es la de justificar su propia obra. Stalin me parece, con
sinceridad, un monstruo de la historia, independientemente de que tenga
una explicación pero entre la explicación.
Y la justificación hay un
largo camino que divide justamente la explicación de la justificación.
Yo creo que la figura de Stalin es una figura absolutamente
injustificable desde el punto de vista histórico, aunque sea
ex¬plicable. Mao me parece un genio.
Lo que pasa, es que la
gerontocracia en política es siempre un mal. Mao hizo algo que pa¬recía
fuera del alcance humano: la transformación de la sociedad china,
alimentar a una población, darle un sentido, orientarla hacia el futuro,
darle una conciencia nacional. Creo que Mao es un auténtico monstruo en
sentido positivo, aunque hay una fase de Mao que me parece
absoluta¬mente desacertada, y es la fase en la que somete toda la
po¬lítica exterior a su antagonismo con la Unión Soviética, y por
consiguiente a la realización de sus propias teorías so¬bre lo que es el
comunismo en la Unión Soviética. Esto me parece que responde a una
etapa de su vida en la que la gerontocracia ha liquidado su capacidad
creadora, que perte¬nece a una época anterior.
16. ¿Cuál es el régimen socialista más progresista que existe en nuestros días? ¿Por qué?
Yo creo que el «más» —y es una
experiencia que ahora mismo está en crisis- podría ser el sueco porque
se acerca a unos principios igualitarios que se inspiran en el
socialismo no porque transforma el modo de producción –que sería unos de
los factores definitorios básicos-, sino por su capacidad de respeto a
la libertad dentro de un progreso. No se ha transformado el modo de
producción, no ha cambiado de mano la propiedad de los medios de
producción, pero sin embargo se han creado los suficientes controles
so¬bre el conjunto de la economía de la sociedad como para hacer de la
sociedad sueca una sociedad igualitaria.
El socia¬lismo soviético es un
socialismo que elimina las libertades y elimina el protagonismo del
pueblo; por consiguiente es un socialismo que transforma el modo de
producción, pero que no realiza el socialismo desde el punto de vista
humano, desde el punto de vista social. El socialismo sueco, que
rea¬liza más esa dimensión social, sin embargo no transforma el modo de
producción, no elimina el medio de producción de las manos capitalistas.
Por lo tanto, no creo que haya modelos, pero si tuviera que optar por
alguno, prefiero el que respeta la libertad.
17. ¿Qué juicio te merece la
situación en que se encuentran ciertos ciudadanos soviéticos,
trabajadores e intelectuales, recluidos en sanatorios psiquiátricos y
prisiones que, sin embargo, se reclamen del bolchevismo?
Es una situación típica de un régimen
dictatorial, e incluso ha hecho perder la esperanza a grandes masas
populares y me parece absolutamente condenable sin ningún tipo de
paliativos. No creo que haya ninguna justificación para mantener esa
feroz represión contra cualquier tipo de discrepancia política. Me
parece que dentro de esas coordenadas estaba el fenómeno de Praga, en
que la intervención soviética eliminó cualquier modelo distinto al
socialismo de estado dirigido y dirigista. Habría que reclamar
permanente¬mente — y no se ha podido hacer en la sociedad española por
las razones que todo el mundo conoce — el cumplimiento de los de los
derechos humanos en todos los países del mundo, inclui¬da la Unión
Soviética.
18. ¿Crees que Fidel Castro es un auténtico líder socialista?
Exactamente tal como está hecha la
pregunta, creo que sí. Hay problemas de entorno, problemas de aparato,
pro¬blemas de presiones internacionales, pero referido a Fidel Castro,
creo que sí.
19. ¿Cuál es tu parecer ante la independencia que ha to¬mado la revolución vietnamita respecto a Moscú y Pekín?
Me parece que los vietnamitas
constituyen un pueblo enormemente creativo y realmente quieren zafarse
de la de¬pendencia de cualquiera de los grandes y buscar su propia vía.
En ese camino, creo que ha jugado un papel, poco es¬clarecido todavía,
la solidaridad incondicional de los suecos con el proceso revolucionario
vietnamita. Creo que Vietnam intenta zafarse de la satelización, y lo
puede hacer creando vínculos con países que no estén totalmente
alineados en uno u otro bloque.
20. ¿Cómo caracterizarías el
mayo francés? ¿Como una explosión revolucionaria en forma de huelga
general o como una algarada estudiantil con capacidad de arrastrar,
hasta cierto punto, a la clase trabajadora?
En el Mayo francés se han dado fenómenos
muy complejos, algunos de_ ellos muy contradictorios. Creo que la
revolución estudiantiles el exponente claro de que el con-junto de la
sociedad estaba harto del «status quo». Por lo tanto, en la revolución
estudiantil, aparte de la propia in¬tencionalidad del movimiento
universitario, había una di¬mensión política político-global
extraordinariamente grande. Creo que no lo entendieron suficientemente
los partidos de la izquierda, sobre todo no lo entendió el PCF, y es
cierto que en Francia algo ha cambiado, y profundamente, a partir de la
revolución del 68. Con frecuencia se dice que ha cam¬biado para peor,
que ha habido una cierta regresión.
Yo creo que esto no es en absoluto
verdad: hubo una reacción, porque la burguesía sintió un escalofrío
cuando vio a cator¬ce millones de trabajadores, para los cuales los
estudiantes no significaban mucho, que estuvieron a punto de adquirir a
grandes pasos cualitativos la consciencia de los llamados detentadores
del capital eran absolutamente superfluo para la marcha del procesos
productivo. Estuvieron también a punto de adquirir la consciencia de que
podrían haber sido dueños de la sociedad porque se había desfonda¬do
toda la autoridad civil, toda la autoridad militar; todo estaba
realmente en crisis. La revolución de Mayo no creo que fuese una
algarabía estudiantil, creo que transcendió en mucho la propia dimensión
de los estudiantes.
21. ¿Crees que la juventud debe
integrarse en partidos políticos, o bien ha de formar parte de
organizaciones específicamente juveniles de iniciación a la lucha?
Yo creo que en una sociedad madura la
distinción, es bastante útil. En una sociedad industrializada,
distinguir la ca¬pacidad de lucha o la capacidad de acción política de
una persona con 22. o 23 años de una con 42 o 43 años, me parece un
ejercicio prácticamente inútil. Es cierto que hay una cier¬ta ventaja
que confiere la ^experiencia en la lucha política, pero la ventaja se
convierte en desventaja a partir de una cierta edad que realmente crea
una esclerosis. Yo creo que la juventud militante de un partido no debe’
rebasar, como juventud militante, un cierto período inicial de un año
para la gente que tiene una cierta madurez, es decir que tiene más de
18, 19 o 20 años; de algo más sí el chico o la chica se incorpora a la
lucha política con 14 años; a partir de se año de militancia creo que es
absurdo distinguir entre un joven y un miembro maduro de una partido
político. En la sociedad actual, que trata de mantener el poder en manos
de la gerontocracia.
22. La juventud es la vanguardia de la lucha de clases?
Yo creo que no. No creo que la
vanguardia de la lucha de clases esté en algo; ni siquiera está en lo
que algunas ve¬ces la gente entiende de «los obreros». La vanguardia de
la lucha de clases, incluso como concepto elitista, es un con¬cepto
inaceptable. La vanguardia de la transformación de la sociedad siempre
la forman las gentes más conscientes de esa sociedad. ¿Quiénes son? ¿De
dónde proceden? ¿Qué edad tienen?; eso me parece absolutamente
accesorio. Que la juventud tiene papeles específicos que dan una mayor
connotación de vivacidad o de mayor capacidad de respues¬ta inmediata,
puede ser una impresión, pero ser joven no significa ser de la
vanguardia, como ser viejo no significa ser de la retaguardia. Es una
distinción absolutamente tri¬vial. ,
23. En este sentido, ¿qué representa el movimiento universitario?
En España el movimiento universitario
llegó a ser el anticipo de lo que iban a ser las grandes explosiones
universitarias europeas. En España el movimiento universitario jugó un
papel muy importante en una época todavía muy anterior: creo que si
hubiera que dividir a la sociedad es¬pañola en dos grandes etapas desde
la guerra civil hasta aquí, esas dos grandes etapas tendrían su hito
divisorio en ,1956. Ese año hay una nueva generación de gente con 18-20
años, que en su inmensa mayoría son los hijos de la burguesía, que desde
la universidad empiezan a traicionar a esa burguesía y a oponerse al
franquismo. Creo que hay un problema generacional, que nosotros
observamos muy bien en nuestro partido, que va desde los 45 a los 62
años. Esos son los que fueron jóvenes después de la guerra civil.
Durante quince años, un aplastamiento total, intelectual y físico,
frente a la discrepancia; precisamente a partir de 1956 empieza a
superarse ese aplastamiento y los hijos de la burguesía se rebelan
contra el franquis¬mo. En este sentido, creo que el movimiento
estudiantil hizo una enorme aportación a la lucha contra la dictadura y a
la transformación de la sociedad actual.
24. Los movimientos feministas deben ser independientes de los partidos políticos?
En principio habría que decir que lo
tendrían. que decidir los movimientos feministas. Creo que los
movimientos feministas, que están en sus comienzos, podrían llegar a
comprender que la instrumentalización de los partidos políticos
favorecería a la lucha de liberación de las mujeres; lo planteo en un
sentido absolutamente pragmática Desde la perspectiva del movimiento
feminista este concepto el sentido más noble de la expresión, la mujer
podría y debería llegar a la comprensión de que la instrumentali¬zación
de los partidos políticos, como máquinas que persiguen conquistas del
poder político para transformar la sociedad, es un camino eficaz para la
consecución de sus derechos Crear movimientos feministas específicos y
desli¬garlos de lo que existe, por considerarlo machista, me pa¬rece un
error grave.
Aunque creo que la sociedad es ma¬chista y los partidos
políticos son fundamentalmente falocráticos, machistas, y excluyen a las
mujeres.
25. ¿Cuál crees que es la raíz de la opresión de la mujer?
Hay miles de explicaciones: se habla de
que la raíz se basa en la desaparición de la sociedad matriarcal; esa
podría ser una explicación histórica de una dimensión enorme. Puede que
el hombre sintiera temor del dominio dé la mujer y quebrara ese dominio
de la mujer por la fuerza, que era el factor dominante en la época; en
la actualidad, la pretendida superioridad del hombre por la fuerza es
ab¬solutamente ridícula, porque el factor fuerza en el conjunto de la
sociedad no tiene cualidad diferencial. Otra explica¬ción, desde el
punto de vista más profundo, podría estar en que el ser que se siente
más débil trata de controlar u oprimir al ser igual se siente
objetivamente menos débil Yo creó que en la sociedad, pese al reflejo
que se crea frente al exterior, los hombres se sienten más débiles que
las muje¬res y ese podría ser otro fenómeno explicatorio. Por encima de
todos esos fenómenos de explicación psicológica, yo creo que a la
sociedad capitalista le ha convenido durante mucho tiempo la
diferenciación hombre-mujer y sobre todo la sobreexplotación de ésta.
26. ¿Es imprescindible un marco
social determinado para que se solucionen los problemas que origina la
discriminación de la mujer?
Efectivamente es imprescindible un
cambio profundo desde el punto de vista psicosocial y desde el punto de
vista económico. Mientras que la sociedad siga considerando que teniendo
igual opción, el hombre desempeña mejor una función que la mujer, el
hombre siempre está en una función I dominante, no existirá la
posibilidad de liberación de la mujer en el proceso. Hay quien dice que
la liberación de la mujer se produce cuando los hijos se fabriquen «in
vitro», por¬que toda dependencia femenina nace del problema de la
gestación y de la maternidad. Yo no lo creo en absoluto; creo que en vez
de ser un factor de dependencia, puede lle¬gar a ser un factor de
dominio, pues originariamente y en el sentido más absoluto del término,
es un factor de do¬minio: es imprescindible la máquina-mujer para la
produc¬ción de hombres en la sociedad. Habría que producir un cambio
psicosocial que sola¬mente se puede originar por la presión de las
mujeres ex¬clusivamente, ya que los hombres no van a tomar consciencia
de ese fenómeno, salvo en minorías enormemente cualificadas; son las
mujeres las que tienen que producir ese cambio.
27. Se dan muchos casos de
militantes de partidos revolucionarios que mantienen una actitud
machista con su compañera. ¿A qué crees que responde esta contradicción y
cómo piensas que se podría solucionar?
Creo que se entiende por revolucionario
al individuo que asimila unas ideas de transformación de la sociedad y
las pone en práctica hacia la sociedad, pero de una manera absolutamente
superficial. Hay una especie de revolución intimista, que marca
verdaderamente la cualidad de un hombre revolucionario y que se produce
con mucha menos frecuencia que esa especie de transformación
revolucionaria superficial que opera en muchos casos. Yo creo que el
indi-viduo que es machista en su relación con la mujer, no es un
revolucionario en el sentido de creer en la transformación profunda de
la sociedad.
28. ¿Por qué hay un número tan escaso de mujeres en los órganos de dirección de los partidos?
El fenómeno responde al fenómeno
genérico. Me pare¬cen machistas las actitudes que se adoptan en algunos
par¬tidos de reservar necesariamente un porcentaje de puestos para que
sean ocupados por mujeres y dentro de las direc¬ciones de los partidos;
me parece algo totalmente reaccio¬nario y machista. El único problema es
que las mujeres ten¬drían que conquistar ese puesto y lo conquistarían,
porque la relación de fuerzas con el hombre cambiaría en favor de las
mujeres.
29. ¿Cómo entiendes las relaciones hombre-mujer en una sociedad socialista?
Las entiendo como las entiendo ahora
desde el punto de vista teórico, ya que en la práctica hay muchas
modalidades. Creo que tienen que ser relaciones de libertad per-manente y
mutua. Hay que optar libremente cada día para, mantener una relación
estable con una mujer. Lo que no se puede hacer, a mi juicio, es someter
a hombre y mujer a un contrato que los ligue de por vida, ya que es
contrario a la razón en el propio momento de realizarlo.
30. ¿Qué opinión te merece la homosexualidad?
Yo creo que tanto la homosexualidad
masculina como la femenina han tenido un tratamiento completamente
distorsionado históricamente. Para mí la homosexualidad, en uno y otro
caso, me merece un respeto absoluto y empleo la palabra respeto en el
sentido «fuerte», digamos althusseriano del término. Creo que es muy
difícil que la sociedad lo asi¬mile, aunque cada día lo hace un poco.
Hay una cierta capa de hipocresía en la gente que hace que los
pronunciamientos sean pronunciamientos machistas que no responden ni
siquiera a convicciones profundas, sino a actitudes para Mantener el
tipo ante el «qué dirán».
31. ¿Estás de acuerdo con la creación de frentes que luchen en defensa de los derechos de los homosexuales?
Para mí, el desarrollo de este problema
que se está produciendo en algunos países europeos como en Inglaterra,
es un desarrollo enormemente positivo: la normalización o la aceptación
normal por la sociedad de que hay personas que prefieren las relaciones
homosexuales a las heterosexuales.
32. ¿Aceptarías que tu compañera mantuviera relaciones con personas de ambos sexos?
La respuesta que hay que dar a eso, y lo
digo exactamente así, es que la sociedad todavía no es capaz de
asimilar ningún fenómeno de esta naturaleza.
33. En una escala de valores marxista, ¿cuáles antepondrías a la libertad personal?
Ninguna. Además, cada día estoy más
convencido de este problema porque no hay libertad colectiva si no hay
libertad individual, porque no hay transformación de la sociedad si no
hay libertad individual._ Lo que ocurre (y ahí está la única matización
que soy capaz de introducir), es que hay problemas que no es que sean
más importantes, sino que son más urgentes; entonces, si la limitación
individual de la libertad en beneficio de —por ejemplo— la alimentación
básica o del derecho a la vida, efectivamente, antes el derecho a la
vida que a la libertad individual.
Hoy y ahora, en la sociedad española
no hay nada más importante que la libertad del individuo.
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