Entrevista a José Luis Rodríguez Zapatero en Hoy por Hoy [24/01/2020]

 

 Àngels Barceló ha entrevistado al expresidente del Gobierno en un programa especial de 'Hoy por Hoy' desde el Auditorio 'Mar Rojo' de l'Oceanogràfic, en el que han analizado el nuevo Gobierno de coalición, la situación en Cataluña o la reforma del Código Penal.

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Zapatero alto y claro en La SER mientras Angels Barceló se revuelve y no sabe cómo parar la entrevista

Cuando las cosas que merecen la pena y cuestan en política hay que jugársela, hay que arriesgar.

Aviso a navegantes: quien escribe estas líneas tiene en alta estima al Presidente Rodríguez Zapatero. 

Lo digo porque esto no me impide ser objetiva y analizar aquello que dice con neutralidad. Sin embargo, lejos de pretender hacer uso de eso que llaman «equidistancia», que supone un postureo absurdo, no tengo problema en mojarme para analizar lo que hoy ha dicho en la entrevista que le ha realizado la Cadena Ser.


Parto de la base de pensar que José Luis Rodríguez Zapatero ha sido el mejor presidente que hemos tenido en España. Que escucharle casi siempre me da una dosis de energía, en positivo. Y me invita a pensar en soluciones más que en confrontación. Es, sin duda, una inspiración. En su día su figura, su talante y su proyecto me animó a militar convencida en el Partido Socialista.


Y el tiempo me da la razón: no me equivoqué. Como tampoco me equivoqué al marcharme del PSOE tras la deriva que tomó en manos de Alfredo Perez Rubalcaba, una sombra alargada y opaca que siempre estuvo rondando los ataques y machaques de perfiles de izquierda, republicanos y socialistas. También constato que no me equivoqué al marcharme en el momento en que lo hice.


Todo esto no me dificulta reconocerle a Zapatero su valía, como hombre de Estado, como líder y como referente intelectual de la socialdemocracia. Y eso es lo que he visto una vez más en la entrevista de esta mañana.


«Milito siempre en el optimismo» Apunta alguien que consiguió neutralizar la crispación de Aznar, cuando ya era totalmente insoportable escuchar sus «ladridos». Aquél «defender la alegría» fue realmente un bálsamo y una esperanza.


Habla de su buena relación con Pablo Iglesias, lo que en este momento dice mucho, pues reforzar la coalición desde una postura de izquierda es necesario. Lo ha explicado claro: «hay dos opciones en España: o PSOE y Podemos o la derecha».


Y eso conlleva tender puentes, respetar y potenciar la comprensión mutua. Justo lo contrario que está haciendo Emiliano García Page, alguien a quien hasta la propia militancia le está reprochando sus comentarios, sus ataques y su absoluta deslealtad a un proyecto progresista.


Atribuye Zapatero la tradición en el enfrentamiento entre socialistas y comunistas, algo que «como todo en la vida, hay que superar». Considera que no es justa la referencia peyorativa a los comunistas, «cuando el papel que jugó el Partido Comunista en la transición hay que reconocerlo». Al igual que le reconoce el papel a Adolfo Suarez.

Además de injusto le parece ridículo. «¿Ustedes han visto a Alberto Garzón? ¿Le han escuchado?» 

Así resuelve la cuestión. Y de paso, un bofetón para Casado que se alarmaba el otro día comparando cuestiones de Cuba…. «esos juegos acaban como acaban como le ha pasado a Rivera».

 Las risas del público y los aplausos lo dicen todo. Y mientras, en ese tono amable y divertido, el aviso a Casado, sobre las barbas del vecino (Rivera) que todos hemos visto pelar.

«Al Partido Popular le caracteriza históricamente un problema esencial. Tardaremos un año o año y medio en verle como un partido de alternativa de gobierno, que es lo que teóricamente debe ser el PP. Si uno repasa, les cuesta digerir las derrotas y la salida del gobierno. Ya en el 93 Gallardón y Arenas pusieron en duda el resultado electoral. En 2004 les costó digerir el resultado electoral: el recuerdo es dramático y angustioso.


 Mantuvieron una tesis durante casi dos años de que habíamos ganado las elecciones por el atentado del 11 de marzo. Ahora tenemos, desde la moción de censura y las dos derrotas electorales, les cuesta digerir la derrota.»


Y ha añadido una reflexión para los votantes: «El mejor demócrata es el que mejor acepta una derrota. La democracia es la aceptabilidad de la derrota». Y ha reconocido que en el PSOE ha ayudado mucho a entender estas cosas.

Reforma del Código Penal

Han preguntado a Zapatero por las declaraciones de García Page, donde señala que «no se puede mercadear con el Código Penal». Angels Barceló utiliza estas declaraciones para preguntar sobre el asunto: ¿Considera usted que lo que está haciendo Pedro Sánchez es mercadear con el Código Penal?. Pregunta directa, como un disparo.


«En absoluto. En mi opinión el Código Penal exige una reforma. Casi siempre hay que actualizar el CP, cada legislatura habría que actualizarlo. En el tema que nos ocupa de fondo, es evidente que cuando uno lee y relee unos artículos que ciertamente nunca pensó que se tuvieran que aplicar o entrar en juego en democracia se da cuenta que chocan.


 Vienen de otra época: rebelión, sedición, etc. Conviene hacerlo. No tengo ningún pudor en decir que la política penal, criminal, legislativa está también para contribuir, en la medida en que pueda, respetando el ordenamiento constitucional y los fundamentos del Estado de Derecho, a lo que supone la crisis más grave que hemos tenido que es el conflicto de Cataluña en el periódo de los últimos veinte años».


Ante la pregunta de si la rebaja de la condena en los delitos desinflama, no ha dudado en contestar que, evidentemente. Que cualquiera sabe que influye. «Me aproximo, además, con una posición intelectual y política: el principio de mínima intervención del derecho penal, principio consagrado en la democracia, debe prevalecer. más allá del respeto a los tribunales, a la independencia del TS, esa filosofía política debe abrirse paso. Y esto contribuirá.»

La lealtad de los miembros del PSOE sobre Cataluña

«La cuestión de Cataluña es una cuestión que, como todas las cuestiones que afectan a prinicpios identitarios tan poderosos, España o la independencia, produce a veces opiniones que deberían tener también esa vía de la racionalización.» Ha añadido que la unidad de España nunca va a estar en peligro, que no hace falta agitar banderas.


«Si queremos recuperar la convivencia y recuperar los años tan duros de crisis y tener un nuevo momento entre Cataluña y el conjunto de España, debemos entender lo que pasa. Aunque nos guste poco. Pero debemos entender por qué el independentismo en Cataluña pasó del 20 al 45% que está ahora.


 Igual que es fácil de explicar por qué en el País Vasco pasó del 40 al 15%. Debemos saber que eso sucede y eso responde a una palabra: política. En 2007, una vez que el Estatuto se había aprobado en Cataluña el independentismo no llegaba al 15%. Estamos ante un problema político de dejación cuando se veía venir que los independentistas habían iniciado un viaje -que por cierto es hacia ninguna parte-.»


«Se han dedicado, desde la sentencia del estatut que es donde empieza todo, muy pocas horas al diálogo y demasiadas horas a los discursos desde una tribuna incendiaria. El centro derecha debe de estar en la mesa de la solución y no en la trinchera de la agitación.


Deberían reflexionar que cada vez que han puesto sobre la mesa el tema nacional (…) pierden las elecciones. Porque hay una mayoría de españoles que quiere el diálogo. Pondrán a tope a un 30% de los ciudadanos, pero las elecciones las pierden».

¿Se equivoca Pedro Sánchez no recibiendo a Juan Guaidó? No se equivoca, acierta. 

«Y debo decir que más allá de la presidencia de Guaidó… que el enfoque sobre Venezuela deberá cambiar en muchas actitudes políticas y en muchas cabezas» Justo aquí Angels Barceló ha intentado cortar en seco la respuesta. 

Mientras ella apretaba sus manos, apretaba sus labios… Zapatero hablaba de manera contundente, con los puños cerrados. Y ha levantado la vista para mirar a la periodista a los ojos, porque iba a mandarle un mensaje. Por mucho que ella intentase que ese momento no se produjera.

Y entonces, prosigue la respuesta que la presentadora no quería que continuase…. con ese elegante bofetón de Zapatero al grupo PRISA: «PORQUE hay mucha desinformación sobre Venezuela. 

Yo he viajado 38 veces desde 2015 y creo que algo sé sobre lo que pasa allí».

 En este momento el plano de la cámara que está grabando las imágenes se cierra sobre Zapatero.

 Se encargan bien de sacar a Angels de la escena, quizás para que no veamos cómo se revuelve en su asiento ante esta bomba que está dejando Zapatero sobre la mesa. Y Zapatero ha seguido.

«Promover las sanciones económicas para que un pueblo sufra, intentar derrocar a un gobierno y no apelar a la convivencia pacífica, al acuerdo, al diálogo entre dos sectores de la sociedad (nos gustarán más unos u otros) es un error. Y en mi opinión, el principio de defensa de la legalidad internacional de la salida pacífica de los conflictos debe tener más vigencia que nunca.


 Después de lo que hemos vivido en Oriente medio, en Irak, esto me recuerda mucho a Irak. Uno era malo malísimo y fíjese la que se organizó y las consecuencias que esto ha tenido. Afortunadamente esto es América Latina y es otra cosa.» Angels se revuelve, intenta intervenir pero no puede. Zapatero ya está comiéndose el escenario. Gira y mira al público. Barceló solamente respira y agita su bolígrafo sabeedora de que se le ha ido de las manos.


Y Zapatero sigue.


«Pero en la reflexión política de la facilidad de quedar bien, normalmente cuando las cosas que merecen la pena y cuestan en política hay que jugársela, hay que arriesgar. Por eso a mi me gusta que ahora el gobierno esté…. con Cataluña va a tener que arriesgar».


Y es entonces cuando Zapatero se hace grande. Incluso físicamente, porque al girar su torso hacia el público, abrir los brazos y mirar de manera abierta a los espectadores, la presentadora queda pequeña, muy pequeña. Mientras Angles Barceló va resoplando, apretando el boli y disimulando ese apretar de mandíbula que está a punto de hacer saltar sus gafas por los aires… el Presidente sube el nivel….


Ella ve que ya no, que no puede hacerse con la situación. Mientras, Zapatero suavemente le sujeta el brazo mientras ella aprieta el puño. Es el momento en que él viene a decirle: Déjame que ahora viene lo bueno. Y ella ya no sabe dónde mirar…

Sobre el reconocimiento de Guaidó: el momento álgido de la entrevista

«La situación que se ha creado desde el punto de vista de la ley con el reconocimiento… no España, porque afortunadamente ha tenido un papel prudente. Pero para que los ciudadanos comprendan: hay un gobierno que es el que gobierna en Venezuela (que si tienes que ir, es el que da los visados y tiene el control de la autoridad, etc). (aquí es donde toca suavemente el brazo de la presentadora, porque evidentemente va a soltar algo «Gordo»).

Y resulta que hay un gobierno, que es el de Estados Unidos que los bienes y los activos que el gobierno de Venezuela tiene, va y se los da a unos señores que no tienen ningún título más que se reconocieron.

 (Aquí es cuando Angels se gira, con una sonrisa irónica, se coloca las gafas y vuelve a respirar). Por tanto cientos de millones, miles de millones que nadie controla y que están por ahí.

 Es una situación para el derecho internacional insólita: para las empresas,  para la seguridad jurídica, para los ciudadanos que viajan allí, para los españoles que están en Venezuela. Esto no tiene precedentes.


 Cuando las democracias defensoras del Estado de DErecho podrán no reconocer, boicotear, pero ¿reconocer a otros (no entro en quién sea mejor o peor, no entro en eso, sino en la imagen que se da)? Espero que esto sea un mal episodio.


Por lo menos el gobierno de España ha tenido la prudencia de mantener relación con ambos sectores en una corriente dificil».


Pero esto no queda aquí porque todavía queda más. Queda mucho más. Angels sigue apretando los labios. Mirando a la pantalla del ordenador que tiene sobre la mesa. No sabe ya dónde meterse ni cómo parar a Zapatero. Y el Presidente, sigue dispuesto a repartir a diestro y siniestro. Y continúa:


«Es dificil aproximarse a Venezuela con objetividad porque la información está completamente sesgada en una dirección (lo dice mirando al público y sonriendo).


El 90% (se ríe mientras la cámara vuelve a cerrar el plano en él para sacar a la presentadora de escena, no vaya a ser que se note demasiado que le está rompiendo toda la cesta de huevos al grupo PRISA el «rojo de Zapatero»).»
 

Y entonces, después de plantarle un bofetón con la mano abierta en pleno directo a los medios de comunicación (El grupo PRISA con este tema de Venezuela ha sido parte de ese 90% sin duda), Zapatero viene a «quitarle importancia» para volver a preparar otro enorme bofetón:
«Bueno, (dice sonriendo) a veces pasa esto en la vida.


A mi me ha pasado en mi acción de gobierno: cosas que sé cómo fueron y se cuentan de otra manera, incluso a mis amigos me cuesta convencerles de que no fue así. Lo he explicado muchas veces, como con el 135…»


Y se cierra la entrevista de una manera tan abrupta que choca. Eso pasa cuando dices las cosas que no se pueden decir. Lo importante es que lo haga Zapatero. Yo, le echaba de menos.



 Beatriz Talegón