Entrevista a Pablo Iglesias de Podemos *

Estimados alumnos de Berlinología, estudiantes de lo que sea, personas varias.

Hoy presentamos una entrevista que tuvo lugar la semana pasada en Berlín durante la que el cabeza de lista y candidato a eurodiputado del joven partido político Podemos, Pablo Iglesias Turrión, tuvo la amabilidad de dedicarnos unos minutos.

Pablo Iglesias es profesor de Ciencias Políticas en la Universidad Complutense de Madrid. 

Además, es joven, lleva coleta y se ha granjeado en los últimos años una imagen de férreo argüidor ante dinosaurios de la derecha mediática y gente del canal Intereconomía. Ese protagonismo le está siendo de mucha utilidad para dar a conocer la iniciativa política que lidera. El partido Podemos decidió iniciar su campaña electoral para las elecciones al Parlamento Europeo en la capital alemana.

 De momento, ha sido el único partido político español que ha hecho un acto oficial fuera de España.

Las encuestas le auguran la consecución de al menos un eurodiputado; es decir, es muy probable que el Sr. Pablo Iglesias pasee su coleta por Estrasburgo a costa de arrebatarle un sillón que antes estaba ocupado por los partidos establecidos y con representación en el Parlamento Europeo. Es lo que tiene la democracia: si la gente de izquierdas vota puede ocurrir que un ‘coletas’ le quite el sillón a un Carlos Iturgaiz o a un José Blanco.

Por lo que parece, Pablo Iglesias será uno más de los casi 800 eurodiputados que decidan cosas en nombre de 500 millones de personas. O lo que es lo mismo, representará los intereses de 650.000 personas, que no es poco.

Tal vez le veamos el año que viene en algún vídeo de Youtube diciendo cosas desde su escaño y esperamos hacerle una entrevista en el futuro para que nos cuente qué es lo que realmente se cuece en ese Parlamento aparentemente tan alejado de la ciudadanía europea.

Como decimos, Pablo Iglesias estuvo en Berlín dando un discurso en la Universidad Humboldt al que acudieron cerca de 150-200 personas. Al finalizar el acto, se fue a cenar con un grupo de gente cercana al partido, algunos de los cuales estaban bastante preocupados porque la duración de la entrevista no excediera del tiempo pactado.

Este es el resultado de la misma. Lamentamos no poder ofrecerles una mejor calidad del sonido debido a los continuos gritos y ruido de fondo. Es por ello que la entrevista está subtitulada y transcrita.

Disfrútenla.

Transcripcion de la entrevista

Cuéntanos Pablo, ¿por qué estas en Berlín?

Pues estoy en Berlín para empezar la campaña aquí. Para nosotros era muy importante estar con los exiliados económicos que han tenido que acabar en esta ciudad o en muchos otros lugares del mundo porque su país no les da ninguna oportunidad. Nosotros queríamos tener un gesto con ellos, decirles que les queremos de vuelta, que es una vergüenza que se tengan que ir sin quererlo porque no les queda más remedio que hacerlo. Y también para decirle aquí en Berlín a Merkel, al Banco Central Europeo y a la Troika que no queremos ser una colonia, no queremos ser una colonia de Alemania ni de la Troika Europea, y que queremos recuperar nuestra dignidad como pueblo del sur de Europa.

Pablo, a veces cuando se habla de Angela Merkel se repite mucho el argumento de que la crisis de España tiene sus culpables en Alemania y más concretamente en la política de Merkel. ¿Crees que es eso cierto o hay otras circunstancias que nos han llevado adonde estamos?

Es innegable que el diseño institucional de Europa a partir del Tratado de Maastricht implica el peso ineludible de los bancos alemanes y de los poderes financieros. Con lo cual, se ha construido una Europa no al servicio de los ciudadanos sino al servicio de los bancos, entre otros, de los bancos alemanes. Eso ha provocado que parezca que algunos nos toque ser la  periferia de Europa, los que ofrecen mano de obra barata, los que están obligados a servir cañas y tapas a los ricos del norte. Es evidente que la señora Merkel nos quiere como una colonia y queremos decirle que ‘no’.

Una vez Federico Jiménez Losantos dijo que eras un demagogo.  ¿Crees que hace falta un punto de demagogia para combatir a la derecha y la extrema derecha mediáticas españolas?

En ningún caso, los datos bastan. Demagogia es una palabra que viene del griego y que alude a quien utiliza artes retóricas para mantener su poder. Y ya ves tú el poder que teníamos nosotros. Siempre que nos llaman demagogos o populistas, tenemos la sensación de que esto es como si alguien que está jugando al tute y va perdiendo la partida, tira la mesa y dice "renuncio". Cuando estás perdiendo el debate porque están poniendo datos, porque están poniendo argumentos encima de la mesa, todos, se llamen Marhuenda, Rubalcaba, Valenciano, Losantos, Alfonso Rojo, etcétera...dicen siempre las dos mismas cosas: demagogia y populismo.

Cuando te sientas en TV a debatir con personajes como los que acabas de nombrar, con Marhuenda, Rojo, Losantos…. ¿te alegras de decir las cosas que piensas delante de ellos? ¿Cuál es la sensación que tienes al sentarte frente a esa gente en un plató de TV? ¿Miedo, asco, alegría?

No pienso en ellos, pienso en el público: el objetivo es que a la gente le llegue el mensaje. Durante muchos años, la televisión de este país estaba ocupada por los mismos discursos, por el mismo tipo de gente. No sé cuánto tiempo podré aguantar en televisión, por cuánto tiempo más me llamarán. Así que me parece fundamental utilizar ese tiempo para que a la gente le llegue otro mensaje, me pongan delante a Rojo, a Inda o a quien sea. No son más que obstáculos que tengo que superar para que el mensaje llegue a la gente. No pienso en mi mismo.

Hay otros contertulios que lo pasan peor, a ti se te ve más relajado, como disfrutando...

Bueno, la profesión va por dentro. Esto es un poco como quien practica un deporte, que puede celebrar un gol, que puede parecer que está relajado pero está con los cinco sentidos para hacer su trabajo. A mi me gusta debatir y me gusta discutir, pero en general los formatos de los programas de televisión a los que voy me producen cierta incomodidad porque hay muchas interrupciones, porque todo va muy deprisa, muy diferente a como me gusta discutir en Fort Apache y La Tuerca, que son los programas que dirijo yo.

Pero ahí sigue siendo fundamental que son millones de personas las que te están escuchando. Es fundamental aprovechar esos espacios para proyectar otro mensaje, y si además te puedes divertir, pues mejor. Pero en mi caso no es lo habitual.

Tenemos una pregunta para todos nuestros entrevistados relacionados con la política: ¿por qué los políticos se ponen tan contentos cuando ganan las elecciones? En realidad, deberían estar contentos cuando consiguen cosas. ¿Por qué ocurre esto?

Estoy completamente de acuerdo contigo. Cuando alguien gana las elecciones, lo que realmente debería estar es preocupado, no contento. Debería decir: ‘madre mía la responsabilidad que…". Pero claro, esa sensación de que ganar unas elecciones es como ganar un partido de fútbol, que ya te han dado la copa, que ya te han dado el premio, revela hasta qué punto estamos gobernados por una casta de irresponsables.

Lo que a uno le cae encima después de superar con éxito un proceso electoral es la enorme responsabilidad de no ser un farsante y demostrar que eres capaz de cumplir el mandato. Pero claro, sé que no tienen por qué cumplir el mandato. Nosotros decimos que los cargos tienen que ser revocables, porque no puede ser que alguien diga una cosa en su programa o campaña electoral y luego haga lo contrario. Sin embargo, por desgracia es lo que ocurre con frecuencia

Pongámonos en el hipotético caso de que un día consiguieses ser presidente del Gobierno de España. ¿Qué tres primeras cosas harías al llegar al cargo?

Lo primero que voy a hacer es darle un sorbito a esta cerveza, porque si fuera presidente de España no me podría permitir estas licencias.

Al menos no delante de una cámara...

Ahora que no lo soy…

Para el día que lo seas, esto quedará grabado aquí...

El día que lo sea tendré que decir: ‘No, eso fue en mi juventud…’ Como decía Clinton: ‘Yo no me tragaba el humo…’ En fin, estas cosas…

Bueno, si alguna vez soy presidente del Gobierno, lo primero que me gustaría hacer es un decreto ley de expropiación o de confiscación de viviendas vacías en manos de los bancos. Lo segundo, una auditoría pública de la deuda. Lo tercero, una reforma fiscal para que paguen los ricos. Creo que hay muchas cosas interesantes y que servirían para ayudar a la gente.

Estamos oyendo hablar mucho de la inmigración forzosa, de la crisis que echa a la gente. Para mi ese lema de "no nos vamos, nos echan" tiene una parte de verdad evidentemente cuando se habla de las circunstancias que provocan la inmigración forzdada. Pero también es posible que estemos dando el enfoque equivocado a la inmigración. Antes comentabas que has estado fuera y considero, no sé si tu compartes esa opinión, que la inmigración puede ser muy enriquecedora para la persona que emigra. ¿No se está equivocado un poco el enfoque de la inmigración con todos estos mensajes?

Depende. Una cosa es desplazarte a otro país por interés, como algo que te enriquece.Yo tuve la suerte de vivir en muchos otros países en unas condiciones que ya las quisieran muchos españoles para sí, con becas que me permitían estar en otros países investigando, estudiando y aprendiendo idiomas. Eso es maravilloso, es lo mejor que te puede pasar en la vida, poder irte de Erasmus, poder tener una beca de investigación para trabajar investigando o estudiando en otro país. Eso es lo mejor del mundo.

El problema de nuestro país es que la gente se tiene que ir a buscarse la vida, y muchos no se van porque quieren, no se van porque se les presentan unas perspectivas de crecimiento laboral, sino que querrían quedarse en su ciudad o en su país, y no pueden quedarse y se tienen que ir al extranjero a trabajar sin querer hacerlo.

Entonces, creo que hay que discernir lo enriquecedor que puede ser conocer otras culturas, aprender otros idiomas, formarte y prepararte, de la situación de desesperación que te obliga a a dejar a tu familia en tu país o a tener que hacer algo que no querrías hacer. Es terrible que alguien que está estudiando una carrera (eso le cuesta mucho esfuerzo no solamente a su familia, sino a toda la sociedad), y al final se tenga que ir a dejar a otro sitio toda esa riqueza que sus conocimientos pueden producir.

Y todo eso no porque tú quieras, sino porque no te queda más remedio. Y que al tiempo que ocurre eso, los caraduras circulen entre consejos de gobierno y consejos de administración de las empresas.

 O el mismo Carromero que tardó trece años en acabar la carrera en la privada y esté cobrando 50.000 euros en el Ayuntamiento de Madrid. Y mientras, buena parte de nuestros jóvenes tienen que emigrar. Creo que es muy diferente.

Tenemos más o menos claro lo que es ser de izquierdas, pero ¿qué es ser de derechas?

Bueno, históricamente ser de derechas es algo que se vinculaba a los diputados de la Asamblea nacional francesa que eran defensores de los privilegios. Yo creo que sigue teniendo mucho que ver por desgracia con eso. Ser de derechas es entender que cosas que yo juro que deberían ser derechos, se convierten en privilegios de unos pocos.

A mi lo de ser “conservador"... ésa es una palabra sobre la que podríamos dar muchas vueltas. Lo que no acepto es que la sanidad, la educación, el poder disfrutar de las cosas buenas de la vida sean un privilegio de minorías y no una cosa que pueda disfrutar todo el mundo. Creo que ser de derechas significa convertir los derechos en privilegios, y eso no me gusta.

Tenemos un juego (10.32) con una serie de personajes y queremos que ordenes a la izquierda los que son más de izquierdas y a la derecha los que son más de derechas. Pongamos que la vela es el centro… La birra si la quieres dejar a la izquierda que es más simbólica…

La birra la dejamos en el centro porque aquí toma cerveza todo el mundo, Merkel toma cerveza, yo tomo cerveza…

Digamos que cuanto más a la derecha, más de derechas y cuanto más a la izquierda, más de izquierdas...Cuidado con Cao de Benós, eh...

Es que eso lo de Corea del Norte es una monarquía hereditaria y las monarquías son de derechas. Adolfo Suárez de derechas… el Rey de derechas… Rajoy de derechas…

Más a la derecha Rajoy que el Rey, ¿eh?.

No, pongo al Rey aquí, pero es porque no me cabía… esto es como en el mismo bloque.

Felipe González de derechas…

Sólo se han salvado Rafael Correa y Julio Anguita...¿Y a Anguita lo pones más a la izquierda que Correa?

Sí, lo pongo más a la izquierda porque Rafael Correa es nacional popular, es alguien cuyas posturas sobre el derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo no me gustan y lo llevarían por aquí esa cuestión.

Una pregunta sobre Julio Anguita. Con perspectiva, ¿podríamos decir que Anguita ha sido el político más intelectual y más capacitado que ha visto España desde la Transición hasta que se retiró de la política?

No lo sé. No sé si tanto. Es alguien a quien yo admiro muchísimo, con una enorme preparación intelectual, con una enorme altura política y con una gran lucidez para entender lo que está pasando en estos momentos. Ojalá los sucesores de Julio Anguita en la dirección de Izquierda Unida tuvieran la altura política, la visión y la capacidad de entender lo que está pasando que tiene Julio.

Hay un debate político del año 1993 en Antena 3, cuando Antena 3 todavía hacía debate político, en el cual Anguita hace una radiografía de lo que iba a ser la Unión Europea…y acierta absolutamente en todo. Por eso pregunto. Para mi era un político que superaba muchísimo intelectualmente a José María Aznar y a Felipe González…

Y en general era uno de esos políticos que entendía que formarse y estudiar era fundamental. Pero yo no querría desmerecer a otras figuras, quizá menos conocidas públicamente, que también hicieron un trabajo intelectual fundamental del que nosotros somos deudores y de los que hemos aprendido muchísimo.

Ya que hablamos de Izquierda Unida, cuéntanos en qué se diferencia Podemos de IU, Equo, Partido X… un poco de todas estas alternativas de izquierda que hay ahora mismo…

En muchas cosas estamos de acuerdo, pero nosotros decimos que aunque la unidad de la izquierda es importante, más importante que la unidad de la izquierda es la unidad popular y que además las etiquetas ideológicas no son lo cruciales. Es obvio que yo soy de izquierdas, se nota en mi forma de ser, en mi forma de pensar, las cosas que he hecho en mi vida, las cosas que hago. Pero creo que en estos momentos toca construir instrumentos que permitan construir una mayoría social, que la gente normal, gente que a lo mejor tiene una distancia enorme respecto a la política y también con los partidos de izquierdas, se sienta cercana a la política, sienta que el instrumento es suyo.

¿Qué es lo que nos diferencia a nosotros? El método. Nosotros hemos hecho unas primarias abiertas y ciudadanas, que también han hecho otras formaciones, pero las nuestras han tenido una participación enorme. Hemos hecho actos en los que participan no cientos, sino miles de personas. Hay más de trescientos círculos (Podemos) en todo el Estado. Nosotros decimos que las primarias abiertas y ciudadanas no son la solución a todos los problemas, pero lo fundamental en estos momentos es conseguir que la gente participe, que la gente se movilice y, más allá de ciertas ideologías, el hecho de ser más o menos de izquierdas, que es evidente que yo lo soy, es la unidad popular, es que una mayoría social que ya existe y que dice ‘Estamos gobernados por sinvergüenzas, hay que recuperar la soberanía’, se implique.

Y creo humildemente que Podemos, con sus límites, ha conseguido ilusionar a mucha gente, y creo que en el futuro, para confluir con todos estos compañeros, Equo, IU, Partido X, es fundamental que todos asumamos que el protagonismo popular y ciudadano es la clave de que podamos dar la vuelta a la situación.

¿Te imaginas una candidatura de izquierdas única a medio plazo?

Si la denominamos candidatura de izquierdas, creo que tendríamos el problema de que la gente diría: "Ah, son los de la izquierda". La clave es que esa candidatura sea la candidatura del pueblo. El enemigo, los ricos, la casta, no teme a la izquierda, teme al pueblo. La izquierda, para tener éxito, tiene que convertirse en algo útil, en un instrumento para el pueblo.

La izquierda no puede ser una religión, tiene que ser algo que sirva para defender a los de abajo, para defender a los más humildes. Si conseguimos eso sin dogmatismos, sin imponer a nadie nuestros símbolos, construyendo una mayoría social,  entonces comenzaremos a ser peligrosos para los sinvergüenzas que llevan mandando demasiado tiempo.

Acabas de hablar un poco de la diferencia entre ser de izquierdas o ser el pueblo, y creo que a España le hace falta abandonar el debate de las siglas, el debate de las personas y pasar al debate de las ideas: Ver cuáles son los problemas y cuáles son las soluciones. Ver qué es lo que quiere la mayoría  Esto es un poco lo que pasa en Alemania; se debaten las ideas. En Alemania no es tan importante la figura política, sino las postura representada. ¿Cómo te planteas esto? ¿Cómo ves eso de centrar la atención en tu personalidad y en tu figura en el caso de Podemos y, en general, en la izquierda española?

Es una demostración no de nuestra fuerza, sino de nuestra debilidad. El hecho de necesitar de protagonismo mediáticos para abrir espacios por abajo revela que no contamos con los medios económicos y propagandísticos con los que cuentan los partidos del régimen, y que al final que un chaval con coleta pueda discutir con Marhuenda con Rojo o con Inda puede permitir que se genere una cierta catarsis de participación. A mi eso no me gusta, no me gusta en lo personal y no me gusta como fórmula sobre la que avanzar.

Yo querría que se construyeran protagonismos más corales y que no fuera tan relevante la presencia de un personaje que este caso soy yo y que aparece en los medios. Pero creo que con el periodo de vida tan corto que tenemos, es fundamental aprovechar esa presencia para abrir espacios. Hemos logrado abrir los círculos, hemos logrado tener una ilusión.

Si acumulamos más poder, si somos más fuertes, pues es evidente que nuestra cultura política es coral y cuando la gente está organizada y tiene presencia en las ciudades, en los pueblos o en los barrios, da igual quién sea la persona que habla en los medios de comunicación, da igual quién sea el portavoz. Lo fundamental es lo colectivo, pero para eso tenemos que ser más fuertes. Si en un momento como el actual necesitamos de portavoces, de figuras que puedan representar símbolos, es algo que hay que entender como temporal hacia un proceso de empoderamiento colectivo más grande. Y yo, en lo personal, lo agradecería: que te paren por la calle, te conozcan en todas partes es agradable hasta cierto punto, como podéis imaginar.

Una última pregunta: Tú hablas de patriotismo, que es una palabra poco común en la izquierda española. Explícanos un poco más el concepto de patriota, de patriotismo de izquierdas, y cómo se podría encajar en ese concepto problemas como el catalán y el vasco...

Lo primero que hay que decir es que no puede ser que ese concepto esté en manos de vendepatrias, que el concepto de patriotismo esté en manos de los que privatizan, de los que entregan la soberanía del país, de los que tienen cuentas en Suiza, de los que defienden los privilegios contra la mayoría de la gente del país.  

Hay que reivindicar que la patria no tiene nada que ver con amenazar a los vascos y a los catalanes. La patria puede ser defender los derechos sociales y las condiciones materiales que garantizan la dignidad de la gente. Con respecto a la gente que en Catalunya y a País Vasco dicen: ‘Oye, nosotros queremos decidir nuestro futuro".  Y lo que tenemos que decir todos los demócratas es: ¿quiénes somos nosotros para tomar decisiones por otros?

Yo les digo a mis amigos catalanes: ‘me gustaría que construyéramos algo juntos, me gustaría un modelo federal en el que pudiéramos convivir’. Eso me gustaría a mi, pero si a ti te gusta otra cosa, ¿quién soy yo para decirte lo que tienes que ser? ¿Quién soy yo para decirte que tienes que sentirte español como yo?

Que la gente opine, que la gente diga: ‘oye, algunos nos sentimos catalanes y españoles’, ‘algunos nos sentimos catalanes y no nos sentimos españoles’. Pues muy bien, que la gente diga y a partir de ahí estableceremos cuáles son las fórmulas de convivencia.

Queríamos que lanzases un último mensaje, ¿qué te gustaría decirle al expatriado español en Alemania y en otros países de Europa y el mundo?

Que os necesitamos, que es fundamental que construyamos entre todos la posibilidad de la gente pueda elegir, de poder decidir. A mi me encanta el derecho a decidir, no solamente a decidir cuál es tu país, cuál es tu patria, sino al derecho a decidir qué haces con tu vida.

Creo que a los exiliados, a los expatriados se les ha quitado el derecho a decidir dónde vivir. Si hay gente aquí en Berlín que quiere vivir en Berlín, ¿cómo no van a poder vivir en Berlín? Pero si hay otros que quieren volver a su país y con sus familias para construir una vida allí, tenemos que pelear todos y tener la dignidad suficiente para que nuestro país no sea el país en el que los únicos que deciden son unos privilegiados y unos sinvergüenzas que no han dado palo al agua.

De lo que se trata es de que la gente normal que se esfuerza, que trabaja, tenga el destino de sus vidas en sus manos y que nosotros no nos vamos a olvidar. Hemos venido a Berlín por eso. Para nosotros estáis allí, el hecho de que estéis aquí no cambia nada.

 Nuestro país es algo que va más allá de las fronteras y allí donde hay alguien de una ciudad, de un pueblo de España, que ha tenido que emigrar, allí tendrá que estar Podemos.

 Enviado por Berlunes el Lun, 19/05/2014 - 11:37

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